Вот об этом:
я вообще никак не обозначала своего "нравится - или не нравится".
Не нахожу ни уместным, ни необходимым.

Причтите еще раз - мой вопрос звучал совершенно не так.Читайте внимательнее,а еще лучше - отвечая на вопрос, цитируйте, а не излагайте его "своими словами" в том виде, как вы считаете нужным
Пожалуйста.

До того, как Вы взялись поправлять приведенную мной цитату с общепринятыми на настоящий момент обозначениями, , я как раз "сходила и нашла ее".)))

Надеюсь - вы не станете отрицать это право для всех остальных?...

Речь шла вот об этом предложении автора:
которое автор сам позиционирует - как свое собственное - ничье больше! - предложение для обозначения данного локуса.
"Понимаете разницу?"(с)

Это именно так выглядело.

Я предпочитаю пользоваться общепринятой символикой.
Если когда-нибудь будет принято именно такое обозначение - буду пользоваться им - безо всяких "нравится - не нравится".
Примут другле обозначение - соответственно =- буду использовать его.

Этот "подпал" у НО - как Вы назвали его - "недоделанный какой-то" - как раз потому, что по мнению многих авторов и заводчиков НО - это вообще - не подпал, а модифицированный чепрак, который, в отличие от истинного (рецессивного) плпала - как у доберов, к примеру, - подверджен самым различным "модификациям - от еле заметного "ремня" на спине до "почти черно-подпалого" и даже практически черного с небольшими "пестринами" на месте подпала, а то и - без них...
В цитате приведенной в том моем посте, из которого эта ссылка - об этом написано.

Истинный - рецессивный! - подпал сохраняет очень четкий рисунок - это его главное визуальное отличие от весьма вариабельного чепрака.
И даже если гены, за них ответственные, будут отнесены генетиками к другому локусу - не "агути",- сути отличий подпала от чепрака это никак не может изменить.

Думала всё уже, но нет.... восьмой приём литературной полемики (изматывание противника) в действии!
http://www.rusforum.com/showthread.php?t=8023
Продолжим:
всё уже сказано в посте 113.

Мне это совершенно параллельно.

Как он звучал - вторично. Первичен смысл.

Моё согласие либо НЕ согласие тут ни при чём. Потому что это просто новый факт, полученный с помощью научных исследований.
Посему это отбрасываем.
Официально существующее - не значит бесконечно верное. Новые исследования либо доказывают старые данные, либо опровергают их. В данном случае - опровергли.
Поэтому цепляться за словосочетание "официально существующие" просто смешно.
Остаётся фраза :
тогда расскажите - как правильно их записывать?
Что писать вместо "вычеркнутого" as ?
которая по смыслу ровно то же самое что и:
Так что в данном случае ваша претензия:
совершенно бессмысленна.
Избыточное цитирование обычно приравнивается к флуду, кстати. Я и так слишком много цитирую вас, чтобы отбиваться от ваших бессмысленных нападок.

Продолжение следует.

Девочки , я отвлеку публику, можно? :nud:
Наш блондинистый мальчик (фото ниже. Правда, "несвежее" ) начинает проявлять какую-то "абрикосность" местами :tongue: - на спине КАК БЫ образовывается большое нечто, напоминающее пятно пока слабо абрикосового цвета. В ушах растут совершенно рыжие волосы. Напомню, что ребенок происходит от арлекинской мамы и черного папы от черно-красной вязки.

http://www.isok.ru/img/full/97edc3fe...5d9e86799a.jpg

Harlequin, красные иногда набирают окрас, родившись светлыми. Вот, может ему досталось немножко этой особенности от красной бабушки :-)))
Какой возраст у него сейчас?
=================================================

Toy Art

Какую цитату? Ссылку, пожалуйста.
Мне безразлично, куда вы ходили и что делали .
Вы задали вопрос - я вам ответила. Всё.

Никогда не отрицала. Так что можете смело надеяться и дальше!

Я понимаю. А вы - явно нет.
Вы спросили как правильно их записывать - я вам ответила, что предложил автор. Предложил, исходя из новых научных данных, а не предположений.
И то, что это его собственное предложение - никто не оспаривает.
Так что, я одно только не пойму - что вы пытаетесь "выковырять" их этих всех фраз???
По мне так - это просто попытка ""уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер"".

Вам показалось.
Я ответила Марине, что пишет по этому поводу Пасечник в своей новой книге по генетике собак.
Вас в этом посте я не упоминала. Вы вынудили отвечать вам, обратившись ко мне со словами: вопрос спорный, мнения разные и т.п.

Да ради Бога! (пост 113. последний абзац)
Мне не интересно, что вы предпочитаете.

- "оставь надежду, всяк сюда входящий...":rolleyes:

http://s020.radikal.ru/i720/1310/f8/ab9fb2904626.jpg
http://s017.radikal.ru/i404/1310/21/104b4471b4f2.jpg

Aikenka, ему 6-й месяц.

Harlequin, в принципе, в этом возрасте у краснеющих щенков как раз идёт насыщение окраса изнутри..........
================================================== ===============

Про подпал забыла ответить:
Мне неизвестно, что вы понимаете под словосочетанием "истинный подпал сохраняет очень чёткий рисунок".

Я знаю, что подпалы "приколочены" к своим местам навечно (не могут сдвинуться в другое место на теле собаки, это физиология), но они могут сжиматься и расширяться.

В таких породах, где нет никакого окраса кроме подпалого ( ротвейлер и доберман), тем не менее ведётся отбор по площади, рисунку и чистоте подпала. В их стандартах указано, что недостатками является:
Слишком светлый, нечетко ограниченный, нечистый ( мазаный) подпал, слишком темная маска, большие темные пятна на ногах, едва заметный или слишком широкий подпал на груди.

Отметины (подпал) не того цвета, не чётко очерченные, слишком большие.
Если бы этих ограничений не было, вариабельность внешнего проявления подпалов была бы достаточно высокой.

Там у овчарок в основном так было (я по нашим сужу конец 80гг-начало 90гг) - чепрачные, яркие чепраки были новых немецких кровей - овальные, а яркие подпалые даже с длинными задними ногами - всё равно ближе к старотипным.

Поэтому просто новые линии вытеснили старые линии.

Из тех помётов что я помню подпалые давали в основном подпалых и чёрных, чепраков у них не помню.
фоток у меня много, только все в коробках.

Воот.
Чепрак и подпал - это несколько разные окрасы.

- если вам так угодно:wink2:

http://www.isok.ru/img/full/bd56c7b4...3c7962ed73.jpg

http://www.isok.ru/img/full/e2e62cb1...2922116960.jpg

http://www.isok.ru/img/full/76a6213e...7df5b0e28c.jpg
(Solo Poodles)

EGOR, эти фотографии шикарная иллюстрация к Локусу Агути! Практически весь спектр кроме а! Включая гены модификаторы!

- спасибо, Мария Николаевна:rev: Поэтому, собственно, и повесила:wink: Хотя многие не жалуют "страшков" которых я вешаю на форуме, т.к. им подавай супер-сложенных собак с вавилонами шерсти, но я эти фотки вешаю в познавательных целях (о чем много раз и повторяла...), собак этих я рассматриваю исключительно с точки зрения их окраса...:shuffle:

EGOR, хорошая картинка, хорошая иллюстрация генов-модификаторов.

Но четкого чепрака здесь нет :)).

У меня выборка небольшая - может тысячи полторы щенков видела, в том числе и от моей подпалой суки - 27 щенов было за всю жизнь её, первые два кобеля-отцы помётов зонарники (зонарно рыжий и зонарно серый). Были подпалые, были зонарники и даже один с более тёмной спинкой, но не чепрак, соболь был, который смотрелся как рыжий.

У меня брат держал чёрно-подпалого яркого красивого окраса рабочего кобеля, а тогда мода на чепраков пошла хотел себе ещё чепрака оставить - ну не родилось.

Может быть в природе такое и существует, что яркие. без зачернения подпалые, которые хорошо держат окрас и чёткие чепраки в одном помёте, но тогда это как то мимо нас прошло. Даже интересно.

Синеглазка, я много раз вешала уже чепрачных пуделей здесь...
Могу повторить, еcли желаете:wink:

http://www.isok.ru/img/full/95c9c60f...962f21903d.jpg

http://www.isok.ru/img/full/0efe0722...c1247b01ae.jpg

http://www.isok.ru/img/full/0957827e...b04422eac2.jpg

http://www.isok.ru/img/full/f4e765e8...d1a3fd06a9.jpg
(Baroque Poodles; DuBois Poodles; Guldtackans Poodles; flickr.com)

В общем нет! По новым сведениям - одно и тоже!

EGOR, из тех фоток, что выше, почти все не чепрачные, а такие как мои ... у пуделя вообще сложно угадать окрас визуально, тем более у таких - надо смотреть бритыми ... что там у них - они могут быть и зонарными, и чепрачными, и осветленными черно-подпалыми ...

- неа, эти все - чепрачные... Твои - соболи (хоть ты и называешь их зонарными). Но это мы уже обсуждали, не будем повторяться...

EGOR, черт-побери! Ну какие они к черту соболи, когда у них корни ЧЕРНЫЕ!!! Вот ты мне объясни, где ты видела соболя с черной у корней шерстью и с черной полосой, к тому же еще по-середине? ГДЕ??? У КОГО?

Если в ваших Америках и Канадах, это пропустили мимо глаз и ушей и всех называют соболями ... ты же умный человек! Ты что, как в Средневековье, готова сжечь на костре Джордано Бруно за его неопланетизм или придать анафеме Галилео Галилея только за то, что он сказал, что земля вертится?

Может уже хватит повторять рефреном, что у пуделя нет зонарного окраса, а есть только соболь! Как выяснилось у пуделя может быть все, кроме окраса мерль!

Если бы мои были соболями - они давно бы уже стали рыжими с черным на концах ушей, а они по сию поры такие какие есть, с рисунком подпала на коже и как пострижешь будут или более рыжими или более черными и зоны рыжего и черного каждый раз будут разными ...

Это соболь? Смеешься?

http://cs408620.vk.me/v408620365/3eba/iW0QDyx4uTs.jpg

http://cs408620.vk.me/v408620365/3e73/8jLYo3rrJNk.jpg

Хочешь сказать, что есть что-то общее с этим?

http://s002.radikal.ru/i198/1002/83/f28d5d08c150.jpg

Или с этим?

http://keep4u.ru/imgs/b/2010/03/27/1...32376630e8.jpg

Вот мои в детстве ...

http://cs616124.vk.me/v616124365/d7f/SDe3PEl_ER8.jpg

http://cs616124.vk.me/v616124365/d88/XokOVr8E-fU.jpg

А так у них выглядели корни и сейчас также

http://cs616124.vk.me/v616124365/d77/DO8a_6KwVgw.jpg

В том же возрасте только уже с бритой мордой!

http://cs616124.vk.me/v616124365/d98/AHlra7mIQG4.jpg

Не зли меня!

Синеглазка, в этот период я мало была в кинологии и совсем отошла от овчарок......
С интересом читаю чужой опыт :-)

EGOR, спасибо за иллюстрации!

JASMIN, спасибо за фото в разном возрасте, м не кажется я видела только часть из них.
Интересно!

http://zwinger.narod.ru/poroda/st3/f2.jpg зонарно -рыжий окрас по внешнему виду близкий к чепрачному, но не чепрак (aw).

http://zwinger.narod.ru/poroda/st3/f3.jpg
чепрачный окрас (as)
Чепрак - это черное пятно на спине в виде попоны, его размеры могут быть разные и даже приближаться по внешнему виду к подпалу, но это не подпал.

подпал всегда имеет чёткие очертания.

Синеглазка, окрас есть, но аллеля в локусе Агути такого - уже нет. Я писала выше в теме:

Магда - Double Rainbow Miss Aleksandra
http://www.isok.ru/img/full/e6b14b78...f8a1c40ec5.jpg
http://www.isok.ru/img/full/174ae676...aa88f99dc9.jpg

а это она маленькой/справа/
http://www.isok.ru/img/full/d40b4b86...5cee86a1b8.jpg

Alexandra, славная!
И вот зачем такая ерунда придумана, что арлекин должен быть только чёрным с белым?!
Даешь арлекина с любым цветом пятен! Ну или хотя бы с любым из стандартной палитры пуделя!!! :inc:

Alexandra , симпатяжка. :)

А такое видели????

http://www.isok.ru/img/full/f9cb40a8...6da013bf6e.jpg

Мне кажется, это молоденький соболь, цвет сходит неравномерно.

Harlequin, соболь!

Марин, в свете свеженачитанного мною :shuffle:
смею предположить что это и есть "дикий" агути aw а не соболь AY. Наследство оччень далеких предков, так сказать. Вот только доказать это пока что нельзя - теста нету. А, может быть, это "и то и то" - AYaw (что-то у меня из прочитанного ясной картины как это сочетание экспрессируется не осталось, и я не знаю существует-ли сейчас эта самая картина вообще).

EGOR, подтягивай матчасть.:crazy: Шмутц тебе в руки...

wild rose country. Я уже давала ссылки на тему окраса этих собак, но она так и осталась не замеченной. Даю ссылку еще раз : http://vk.com/albums-3713360?z=photo...photos-3713360


Привожу цитату из этого обсуждения этого окраса : " нашли мутацию, приводящую к "грязному соболиному" у английских кокеров. .....Эта мутация в локусе Е (ген MC1R замена D84N, расположена очень близко к мутации, приводящей к окрасу "домино" у афганов, я об этом писала ранее). Аллель обозначили eh. Интересно, что по остальным окрасобразующим генам такие собаки - at/at и (ШОК) K/K. То есть по идее, они должны были быть СПЛОШНОГО окраса. Но эта новая мутация перераспределяет пигмент так, что эумеланин остается только на спине и голове, причем даже в меньшей степени, чем при подпалом окрасе. .....Этот окрас внешне похож на нечто среднее между подпалым (или даже чепрачным) и соболиным, но не является ни тем, ни другим. Пока у других пород не обнаружен.
При анализе большего числе собак, обнаружили, что если генотип eh/eh (или eh/e) оказывается в сочетании с at/at ky/ky, то он проявляется как "грязный рыжий" (фотки, к сожалению, не нашла), а не типичный подпалый".

На мой взгляд между этим окрасом кокеров и окрасом выше приведенных пуделей аналогия совершенно очевидна!
Подробно проблема "новых" аллелей из локуса Е изучена одной из сотрудниц Шейлы Шмутц Даяной Дрегер и описана в ее диссертации.

Соболиное точно в нем есть. Кстати, этот сОбак выставлялся в солидных.....

wild rose country, я уже как то давала ссылку, объясняющую происхождение этого окраса, но на нее, видимо внимание не обратили.
http://www.isok.ru/img/full/9caa0c67...074a14f8fb.jpg
Это английский кокер "соболиного" окраса.
Однако этот окрас на самом деле не совсем соболиный, а инициирован генами Еh. Его генотип atatEhEhKK!

wild rose country, ага, а я о чем все время EGOR, твержу? Как раз об этом, что они и есть тот самый "дикий" агути, а вот соболиного в них нет, вообще, не видела брата сейчас, но у сестры соболиного и намека нет ...

Продолжаю обсуждение окраса кокера. Чтобы не быть голословной
привожу цитату из этого обсуждения этого окраса в группе Генетика домашних животных ВКонтакте : " нашли мутацию, приводящую к "грязному соболиному" у английских кокеров. .....Эта мутация в локусе Е (ген MC1R замена D84N, расположена очень близко к мутации, приводящей к окрасу "домино" у афганов, я об этом писала ранее). Аллель обозначили eh. Интересно, что по остальным окрасобразующим генам такие собаки - at/at и (ШОК) K/K. То есть по идее, они должны были быть СПЛОШНОГО окраса. Но эта новая мутация перераспределяет пигмент так, что эумеланин остается только на спине и голове, причем даже в меньшей степени, чем при подпалом окрасе. .....Этот окрас внешне похож на нечто среднее между подпалым (или даже чепрачным) и соболиным, но не является ни тем, ни другим. Пока у других пород не обнаружен.
При анализе большего числе собак, обнаружили, что если генотип eh/eh (или eh/e) оказывается в сочетании с at/at ky/ky, то он проявляется как "грязный рыжий" (фотки, к сожалению, не нашла), а не типичный подпалый".
Автор этой цитаты генетик, одна из "родоначальниц" питерского Зоогена Ольга Викторовская. Ныне она живет в Америке

На мой взгляд окрас этих пуделей совершенно аналогичен окрасу этого кокера! И становится понятно, как эти собаки могли родиться
от своих родителей!
Подробную информацию о "новых для нас аллелях из локуса Е можно найти в диссертации сотрудницы Шейлы Шмуц Даяны Дрегер.

МНС, это на Ваш взгляд!

Потому что у моих нет ни какого намека на соболиный окрас и вот на этот английский "соболиный", у них шерсть, там где должна быть черной - ЗОНАРНАЯ, там где должна быть рыжей в месте подпал - РЫЖАЯ и если их побрить на коже виден характерный рисунок подпала, вот как было с рождения, так и по сию пору, а то что визуально они напоминают то чепрак, то соболя, то черно-подпалого, только потому, что когда стрижешь, то стрижешь по разному, то снимаешь черную зону волоса и собака кажется практически рыжей полностью, то ее больше и они выглядят как чепрак или осветленный подпалый.

Ничего общего с этим английским коккером "соболиного" окраса НЕТ!!! Как и с собаками настоящего соболиного окраса! Как и нет ничего общего и с окрасом домино у афганский борзых.

Чтобы не вносить смуту я свой пост о кокере убрала!

МНС, что же Вы так испугались?

Просто, прежде чем говорить о чем то, хотя бы на фото посмотрите внимательней, даже по фото видно, что мои пудели другие ... у них нет характерной маски, напоминающей маску "домино" у афганской борзой - это прежде всего, да и вообще мало похожее и на окрас английского коккера ...

Домино

http://laurel-borza.narod.ru/okrasy/djafar.jpghttp://laurel-borza.narod.ru/okrasy/ajan2.jpg

"Соболиный" - английский коккер

http://cs5294.vk.me/u13608791/-12/x_21d7efb9.jpghttp://s59.radikal.ru/i166/0903/b2/e038d3a5deb4.jpg

Соболиный - пудель

http://s002.radikal.ru/i198/1002/83/f28d5d08c150.jpghttp://keep4u.ru/imgs/b/2010/03/27/1...32376630e8.jpg

Мои ... то, что на корпусе смазанная картина, я уже объяснила почему, зато по морде все понятно!

Кобель - у него несколько смазанно, на морде, но видно, что она в основном черная, а не рыжая, нет тут маски домино ...

http://cs407318.vk.me/v407318365/727d/JgZGZAAffN8.jpghttp://cs407318.vk.me/v407318365/7266/mJgwsX1DUXY.jpg

Сука - у нее вообще все очень четко!

http://cs14115.vk.me/c408620/v408620...jLYo3rrJNk.jpg

http://cs14115.vk.me/c408620/v408620...JPDZdycgaM.jpg

Они могут быть - ослабленными черно-подпалыми, чепрачными, что по сути одно и тоже, зонарными (агути), но ни как не соболи, домино или вот этот грязно-рыжий с признаками домино и "соболя" англ. коккера ...

Марина, прекрати наезжать на МНС! Она прекрасно знает о чем говорит.
"Соболиный" коккер не имеет к соболям никакого отношения. И он не несет ау, потому что на самом деле он - бог знает что. Сначала думали что он - дикий тип aw. Но недавно выяснили, что это - гипоморфный MC1R аллель (локус Е). Потому что собака, которую вывешивала МНС, несет КВКВ и по идее должна была быть черной. Это просто путаница в терминологии. И МНС именно о том и говорила.


МНС, поставьте коккера обратным назадом, плииз. Смута смутой, а правда - правдой.
Вот про него презентация: http://chestnutenglishcockers.com/ECSsable.pdf

Aikenka, а нельзя ли все посты про генетику перенести в Генетику?

JASMIN, а маска "домино" то вообще тут причем? Это вообще не от этой стенки гвоздь.