Добрый и пушистый...или недоверчивый и злой ...или нужна ли пуделю З К С?

[Вика]

ZoSo,

тех собак, которых я раньше "кнутом и пряником" портила

А, так Вы просто не умеете работать на этой методике!.. Ну, тогда - нет вопросов. В таком случае всё становится понятно!

Если человек не знает, где граница между жёсткостью и жестокостью, не понимает разницы между справедливым наказанием и несправедливым избиением - ему НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя заниматься дрессировкой, где, кроме поощрения, используются принуждение и наказание. Собак, действительно, испортить можно.

[ZoSo]

Вика,

Может, в вашем разумении и так - для меня же "портила" означает то, что собака не предлагала мне сотрудничества и поведения, ожидая инициативы от меня.

ZoSo добавил(а) [date]1284411091[/date]:

Вика,

Дык это - просветите нас, темных, где ж была разница в случае с Лолой? Почему сама собака не поняла разницы (и восприняла именно как избиение, раз зажалась на 2 недели и шарахалась от одного вида поводка)??????

ZoSo добавил(а) [date]1284411417[/date]:

Если человек не знает, где граница между жёсткостью и жестокостью, не понимает разницы между справедливым наказанием и несправедливым избиением

можно употребить сколько угодно эвфемизмов, но по-моему при работе таким методом разница должна быть ощутима собакой в первую очередь. Если уж на то пошло - наказание должно восприниматься именно как наказание и не более того. Если же на выходе имеем то, что показывала Лола - что-то не складывается, верно?
И вообще, Вика - а почему вы на все вопросы не даете ответов а бубните о том, что никто ничего не понимает и ваш обожаемый инструктор гурее всех гуру... Чистое сектантство какое-то.

ZoSo добавил(а) [date]1284411488[/date]:

кста, гуру бы ваш ответствовал, что в случае с Лолой виновато шоу-разведение)))))

[мон ренессанс]

Ойц.. ветёт калина в поле у ручья.... Повинуясь дурной привычке открывать комп к ночи.... не могу не впрыгнуть в ситуацию Эй, народ, ведь Вика откровенно писала, что она "убивает время на форуме". Ну что ж так себя тратить-то, поддаваясь на дешёвую провокацию?!

[ZoSo]

мон ренессанс,

Шибко антиресно узнать отличия справедливого наказания от элементарной взбучки))))) Так что я тут с научной целью))))))Научно-исследовательской)))))
Споки всем, кроме Вики (ей же обьяснялку писать)))))))

ZoSo добавил(а) [date]1284412175[/date]:

Кста, историческая справка - в 18 веке в Англии вполне справедливым наказанием за кражу яблока считалась виселица (которую милостиво заменяли 7 годами каторги). Справедливо, но таки жестоко. Или жестко?

[Вика]

ZoSo, одно и то же поведение - а мы в данном случае говорим о демонстрации трусости - может быть обусловлено двумя, хоть и родственными друг другу, но всё-таки являющимися разными, причинами. В одном случае проявленное поведение в большей степени обусловлено врождёнными особенностями, в другом - внешней средой.

Конкретно в случае с Лолой: я ни её, ни того, как "она две недели шарахалась" не видела. Но, принимая всё вышеописанное на веру: я не думаю, что эта собака настолько врождённо труслива, что одно-единственное занятие на неё так повлияло. К тому же неправильное воздействие абсолютно исключено в случае с данным дрессировщиком.
Поэтому: Лола две недели старательно изображала бедную-несчастную-страдающую собаку, поскольку на это моментально "велись" любящие её, но совершенно не понимающие, что делают, хозяева. Именно так хозяевами "выращивается" и закрепляется то, что называется трусостью приобретённой.
Предположу, что Лоле повезло и поведение не закрепилось на всю оставшуюся жизнь по той простой причине, что хорошую собаку не так легко испортить.

Вика добавил(а) [date]1284412602[/date]:
ZoSo,

Кста, историческая справка - в 18 веке в Англии вполне справедливым наказанием за кражу яблока считалась виселица (которую милостиво заменяли 7 годами каторги). Справедливо, но таки жестоко. Или жестко?

Вот я и говорю:

Если человек не знает, где граница между жёсткостью и жестокостью, не понимает разницы между справедливым наказанием и несправедливым избиением - ему НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя заниматься дрессировкой, где, кроме поощрения, используются принуждение и наказание.

Вы, главное, ни в коем случае не возвращайтесь к "кнуту и прянику".

[мон ренессанс]

ZoSo, я Вас - обожаю! Сорри за эмоцию...

мон ренессанс добавил(а) [date]1284414255[/date]:

Шибко антиресно узнать отличия справедливого наказания от элементарной взбучки))))) Так что я тут с научной целью))))))Научно-исследовательской)))))

Ну, узнали-познали.. Ага? Ну и домой-домой , в Краснодон-дон-дон... Прошу правильно понять

мон ренессанс добавил(а) [date]1284415247[/date]:

Кста, историческая справка - в 18 веке в Англии вполне справедливым наказанием за кражу яблока считалась виселица (которую милостиво заменяли 7 годами каторги). Справедливо, но таки жестоко. Или жестко?

[EGOR]

ведь Вика откровенно писала, что она "убивает время на форуме".

- мон ренессанс, думаете?
А мне видится, что комплексы хозяйки выливаются вот в такую провокацию на форуме... Надо ж себя утвердить (а может и оправдать) как-то...
Ну немного таких как Вика на этом форуме, согласитесь... Единицы... Эксклюзив...:) А хочется чтоб заметили... А не очень и замечают, если не развести "малиновый компот" по поводу вырождения породы...

[Вика]

ZoSo,

кроме Вики (ей же обьяснялку писать)

Я тут никому не давала обязательств "объяснялки писать". Хотите узнать о методике Власенко - идите на БАП и спросите у него лично, Вы же знаете, что он там бывает, раз форум читаете. Однако, я уже не раз натыкалась в Интернете, как Вы смело льёте на него помои за его спиной. Разумеется, поскольку в лицо слабО что-то сказать. Единственное, только, чего не понимаю - это причины Вашей повышенной агрессии в его сторону. Впрочем, как верно заметила Татьяна Вармунд, повышенная внутривидовая агрессия как-то удивительно свойственна людям, которые держат собак добрых и неагрессивных. Компенсация, наверное.

[мон ренессанс]

- мон ренессанс, думаете?
А мне видится, что комплексы хозяйки выливаются вот в такую провокацию на форуме... Надо ж себя утвердить

Лен, чож тут думать? Тот самый случай, что мозгам выдалась возможность отдохнуть. Да и кто из нас без комплексов - пусть первый бросит в меня камень. Нормальный ход, Елена, нормальный ход...

[Дана]

"Общение с собакой - это не постоянное командование, а коммуникация.
Насилие никогда не приводит ни к чему хорошему — ни у людей, ни у собак". Зная об особенностях коммуникации собак, их восприятии и способах обучения, нам уже не придется прибегать к насилию, чтобы суметь хоть как-то приспособить собак к совместной жизни. Мы можем теперь создать социальный контакт, основанный на истинной коммуникации.О том, насколько восприимчивы органы чувств собаки, уже известно. Поэтому я хочу уделить внимание аспектам поведения собаки, основанным на видовом восприятии, а также взаимодействию собак и их хозяев в повседневной жизни. Это очень важная тема, так как собаки очень восприимчивы. А наши неправильные реакции ведут к проблемам поведения. Причем мгновенно! 2. Во время прогулки для собаки очень важно, здороваться с другими собаками. Обратите внимание: во время прогулки ваша собака всегда обращает внимание на то, кто еще из собак находится в поле зрения. Заметив сородича, ваша собака – если она нормально социализирована - всегда стремится подойти к нему, поздороваться, и, может быть, поиграть. К сожалению, часто можно видеть, как хозяева игнорируют желание своей собаки поздороваться, считая это желание неважным или считая себя вправе решать, может собака поздороваться с другой собакой или нет. Надо особенно подчеркнуть, что для любой собаки эти встречи очень важны! Я часто вижу на улице – и вы это тоже можете видеть – как собака стремится подойти к другой собаке, но хозяин буквально силой волочит ее дальше. Иногда хозяева раздражаются, что их собака тормозит и оглядывается на другую собаку. Иногда дело даже доходит до наказания! Если в этот момент пронаблюдать физиономию собаки, то всегда становится ее жалко: собака облизывается (сигнал примирения, указывающий на мирные намерения) и тянется к другой собаке. То есть между двумя собаками уже начался контакт: они не способны пройти мимо друг друга, не показав реакцию! Если же хозяин все-таки продолжает тянуть собаку дальше, не обращая внимание на ее стремление, можно видеть, как обе собаки расстроены. иногда они удаляются друг от друга, постоянно оглядываясь и продолжая облизываться. Жалкое зрелище! В душе собаки возникает чувство разочарования, так как процедура встречи, как и многие другие рефлекторные процессы, заложена в анатомии мозга собаки, и если постоянно прерывать их, животное вскоре начнет связывать появление другой собаки с чувством разочарования. То есть, у нее сменится ассоциация со здоровой на больную. Результатом этой смены станет агрессия собаки на поводке (возможно, что отвязанная собака при этом будет вести себя мирно по отношению к сородичам), а также агрессия по отношению к сородичам вообще!

В соседнем дворе у нас живет Джек, который ведет себя невероятно агрессивно по отношению к любой собаке, проходящей мимо его двора. Он устраивает такой театр у забора, что мы с Дусей стараемся обходить этот дом так, чтобы собаки даже не видели друг друга, так как они буквально прилипают к забору и стараются покусать друг друга через решетку. Недавно я выяснила, что хозяйка Джека стремится к тому, чтобы «научить свою собаку ИГНОРИРОВАТЬ других собак». Гуляя на улице, она наказывает Джека за любую попытку поздороваться с другой собакой. В результате получилась нервная, разочарованная собака, которая превратилась в настоящую проблему и на прогулке, и у забора своего дома.

Когда собаки встречаются на прогулке, дайте им свободу на поводке – нормальная встреча проходит в медленном темпе, по дуге. Если собака идет «РРРядом!» у нее нет возможности выполнить этот ритуал, и между собаками может возникнуть агрессия. Надо только следить за тем, чтобы приближающаяся собака и ваша собака были мирно настроены по отношению друг к другу. Тела собак должны быть расслаблены, животные должны облизываться, иногда может быть – нюхать землю, отворачивать голову или чесаться. Взгляд должен быть отведен в сторону. Все это – сигналы примирения, показывающие мирный настрой. И наоборот: если одна из собак застыла в позе стоя, уставила взгляд на вашу собаку или если у нее чуть виляет кончик хвоста – будьте осторожны, так как это признаки агрессии. Не нервничайте! Просто меееедленно отведите свою собаку в сторону или – если собаки уже очень близко друг к другу, встаньте между ними (сигнал примирения «разделение»). Тогда драки, как правило, не будет. В этом случае надо быть рядом со своей собакой, чтобы снизить уверенность незнакомой собаки.

Не ругайте свою собаку, если она отругает какого-то хама – человека или собаку, которые пронесутся мимо нее на большой скорости. Ритуал встречи собак предусматривает именно медленное сближение по дуге. Быстрые движения при встрече раздражают собаку, и она лает, если это раздражение становится слишком сильным. Может быть именно от этого некоторые собаки гоняются за велосипедами или бегунами? Многие говорят, что собака путает бегуна или велосипед с жертвой. Не думаю! При ее великолепных органах чувств и при том, что волки или собаки должны учиться охоте на крупного зверя от своих сородичей, собаки скорее всего понимают, что велосипеды или бегуны невкусные. Но их скорость явно действует на нервы! Лучше приучите собаку при виде бегуна подходить к вам за лаской!

3. Когда я узнала, что в Вене повсеместно сооружены площадки выгула для собак, я пришла в восторг и мне захотелось немедленно выгулять на такой площадке свою собаку. К моему разочарованию, Дуся отнеслась к моему предложению более, чем прохладно, не захотела заходить на площадку и постаралась скорее с нее удалиться. Интересно, что когда я пришла на площадку, я заметила, что у некоторых собак висят длинные слюни. На улице у собак я такого не видела. И моя Дуся, находясь на площадке, тоже вдруг начала пускать такие слюни! Слюноточение является одним из признаков стресса у собак. На небольшой собачьей площадке собаки чувствуют запахи сотен других сородичей, причем, не всегда приятных, и у собак начинается стресс. Причем, на большой, размашистой собачьей площадке эти запахи, видимо, не настолько сконцентрированы, поэтому такого эффекта не возникает. Кроме того, есть площадки более чистые, более новые, поэтому собаки чувствуют себя на таких площадках неплохо. Хотя все индивидуально. Так что, если вы заметили, что ваша собака не хочет идти на какую-то площадку, если у нее на площадке обычное хорошее настроение сменяется депрессией, если она не хочет тренироваться или появляются слюни, то это признак именно сильной «засоренности» площадки запахами других собак и вам надо уйти гулять в другое место. Иначе сами прогулки для вашей собаки превратятся в нечто неприятное.

Тюрид Ругос

Дана добавил(а) [date]1284439756[/date]:

Черный список методов обращения с собакой

1. Приминение электрошоковых ошейников, строгих ошейников и других инструментов для манипуляции поведением собаки.

2. Побои, угрозы, укусы.

3. Рывки за поводок (приводят к ранениям шеи и горла, ничему не учат собаку, а только запугивают ее).

4. Трепка за шею (распространенный способ тренировки, ошибочно выдаваемый за имитацию поведения волчицы по отношению к непослушным щенкам. На самом деле это действие волка, убивающего свою жертву. Наводит на собаку страх смерти).

5. Отбирание пищи с целью "воспитания" и доказательства доминантности хозяина (лишает собаку доверия к хозяину как в данной ситуации, так и в коммуникации вообще. Никак не оправдано этологически).

6. Хватание поперек морды с целью наказать собаку (это движение действительно используется волками. Однако его значение зависит от силы сдавливания морды. При слишком сильном давлении собака воспринимает его как чрезмерно сильное наказание. Трудно применять правильно, поэтому лучше отказаться - как и от других видов наказания).

7. Игнорирование и изоляция (этологически неоправданная мера. Все проблемы можно решить, не лишая собаку самого важного для нее - социального общения).

8. Использование медикаментов с целью манипуляции поведением собаки
(возмутительный, неумелый, устаревший и весьма опасный способ манипуляции поведением собаки. Для изменения поведения собаки необходимо проанализировать ситуацию и провести корректировку поведения с помощью процесса обучения, и, возможно, с помощью изменения жизненных обстоятельств собаки. Медикаменты только притупляют восприятие собаки и делают ее податливее. С их помощью собака ничего не учит. Кроме того, медикаменты вызывают побочные эффекты, которые позже могут тоже привести к проблемам).

9. Привязывание на длительное время, изоляция от хозяина (вызывает стресс, для умного, социального животного является пыткой).

10. Запирание в клетку на длительное время (вызывает стресс от изоляции. Для умного, социального животного является пыткой).

11. Частые наказания в любой форме (не дают эффекта обучения, а только запугивают собаку и нарушают связь с хозяином).

12. Методы тренировки, при которых собака получает удары на шейные позвонки, горло (по результатам исследований 91% собак, тренированых таким образом получили травмы шеи и позвоночника, см. книгу А. Халлгрена "Проблемы поведения - или боль в спине?").

13. Методы тренировки, связанные с повышением агрессии собаки.

14. Методы тренировки, при которых собака испытывает страх.

15. Методы тренировки, при которых собака получает удары, теряет равновесие (высокая степень травматизма, см. книгу А. Халлгрена "Проблемы поведения - или боль в спине?").

16. Методы тренировки, которые перевозбуждают собаку (см. книгу К. ф. Райнхардт и М. Нагель "Стресс у собак").

[Svetus'ka]

[B}Первоначальное сообщение от Вика
К тому же неправильное воздействие абсолютно исключено в случае с данным дрессировщиком.
[/B]

офигеть, дайте две

Этот человек никогда не ошибается???
ппц, какая вера.

Открою тайну, у всех бывают промахи. Если у Власенко был опыт с Мотей и он сделал вывод что ИМЕННО так нужно действовать с пуделем, то я в шоке, мы все тут говорим о том, что Мотя не характерный пудель. Просто подумайте об этом, Вика. Чтобы действительно понимать особенности и нюансы породы нужно десятка два отдрессировать, причем не зашоренно, а изучая.

В дрессировке с моим азиатом НИКАКИХ тычков в бок не было. Хотя, это был не Власенко, конечно, наверное это была неправильная дрессировка

[JASMIN]

Svetus'ka , аха! И у Блека неправильная, а вот с правильной, ну этот "метод кнута и пряника", он ваще сказал, - А идите в лес! Я тупой, ветошь! И слава Богу, а то никогда бы к нам не попал, так и сгинул бы на ниве цирковых выступлений, а так тупой и неперспективный, избавились поскорее ...

[Fantik]

Первоначальное сообщение от Вика
ZoSo,
К тому же неправильное воздействие абсолютно исключено в случае с данным дрессировщиком.

И все-таки даже микрохирурги ошибаются...

Поэтому: Лола две недели старательно изображала бедную-несчастную-страдающую собаку, поскольку на это моментально "велись" любящие её, но совершенно не понимающие, что делают, хозяева. Именно так хозяевами "выращивается" и закрепляется то, что называется трусостью приобретённой.

Вы говорите расхожие фразы из учебника, но в данном конкретном случае это чушь.

[Вика]

Fantik, я тут перечитала на свежую голову то, что Вы вчера написали и возникли некоторые вопросы.

Первое.
Вы были на площадке в октябре 2007. Тогда, по свежим впечатлениям, написали такой пост:

Мы съездили на первое занятие по дрессировке на послушание. Впечатлений море, причем неоднозначных... Инструктор сказал, что больших пуделей обожает, подначивал еще желающих с форума пригласить...) Занимались там кончно же алабаи. немцы, южнорус..., но представляла встречу с ними хуже. Оказывается ничего страшного. Собакам там не до других собак , почти...

http://www.rusforum.com/showthread.p...&pagenumber=23
Ни о каких "избиениях Лолы" речи даже близко не было.
Почему теперь, спустя почти три года, рывки поводком, о которых Вы писали мне в личку вдруг превратились в избиения? Или с каждым прошедшим с тех пор днём рывки становились всё сильнее и сильнее, а потом и вовсе перешли в побои? "Однако, за время пути собака могла подрасти"?

Второе.
Если Вам показалось, что собака после занятий ведёт себя как-то не так, то почему Вы не перезвонили сразу же инструктору?! Понравились Вам его методы, или нет, а за спрос по телефону денег не берут. Последуете ли Вы его советам, или нет, а выслушать, что он скажет, вполне можно было, не правда ли?
Почему, в конце концов, когда писали в личку мне и задавали вопросы, не упомянули ни слова о том, что аж две недели (!) что-то не то происходит? Я бы Вам объяснила, что представление под названием "маленькая несчастная собачка" легко убирается игнорированием такого поведения и, параллельно с этим - очень активной лаской и похвалой за правильные действия, за выполнение команд. Такой спектакль закончился бы в тот же день.

[jorika]

Ну таки не удержусь. 13 страниц читаю и молчу. Бо я есть в сущности никто в дрессировке и звать никак.

Но как-то в Литве на семинаре Джерарда О'Ши я побывала в роли собаки, которую воспитывают рывками.



Знаете, даже мне было нифига не информативно, не комфортно и не понятно, чего именно этот мужик от меня хочет. А он даже больно мне не делал. Просто показывал, как именно мы "объясняем" собакам, чего мы от них хотим.

После этого, если честно, вопросов про рывки больше не имею.

Dixi ;)

Вы попробуйте сами, на себе. Конечно, если зайца долго бить, можно научить курить. Вопрос - зачем такое насилие над природой?