Позитивный тренинг: достоинства и недостатки

[мон ренессанс]

Сообщение от avi_back_to_black

EGOR, но это же общая тема о дрессировке. Нельзя иметь отдельную тему по более узкому вопросу?

Не, ну эттааа..держите меня семеро...Вот прибыло-то форуму "необщего". Но "узкого".

[EGOR]

Сообщение от avi_back_to_black

Нельзя иметь отдельную тему по более узкому вопросу? Я хотела здесь собрать видео, ссылочки и т.д. по позитивному тренингу.

- ... нельзя... Давайте на каждый чих будем открывать отдельную тему... И так форум уже с "дублями" еле справляется, глючит все время...
А ссылочки, видео и рассуждения по поводу "позитива" в дрессировке и в общей теме вполне себе нормально найдут те, кому это надо...

[avi_back_to_black]

Шанс Бижу Чейз, ну мы конечно же рангом повыше, чем они ))) Я уже Ольге писала — это изначально так, для этого не нужно ничего делать специально. Без нас наша собака умрет от жажды и голода за неделю. Изначально щенок живет по нашим правилам: спит, когда мы спим; ест, когда мы даем; идет домой, когда мы его ведем; идет писать на улицу в дождь за нами. Это изначально так )

[Шанс Бижу Чейз]

Сообщение от avi_back_to_black

Шанс Бижу Чейз, я не уверена. Последние исследования показывают несовершенство идеи стайности и доминирования у домашних собак.

Какие исследования? Давайте ссылки.

[Fantik]

Сообщение от avi_back_to_black

Fantik, я вот не могу с ней с кликером "рядом" учить — не получается. А что вы учите с кликером? Есть какие-то видео или книжки?

avi_back_to_black, на ходу не надо. Вы лакомством, направлением рук располагаете собаку слева от себя и делаете шаг вперед с лакомством у собаки перед носом(или повыше, как вам удобно). Собака сделала пару шажков одновременно с вашим шагом - клик ням. То есть, остановились, дали лакомство. Так по шагу много раз. Потом по два шага, по три и т.д. За это время варьируете положение правой руки - с лакомством, без лакомства, на груди, у поясной сумки с кормом, или в кулаке сразу несколько кусочков для нескольких шагов и поощрений, а кулак постепенно уводите от груди за спину... По факту смотрите и корректируете позицию собаки (положением своей правой руки и корпуса).

[avi_back_to_black]

мон ренессанс,

EGOR, ну хорошо ) Нельзя — значит нельзя. Будем ждать модераторов. Хорошо, что мон ренессанс зашла, побеспокоилась, сейчас уберут дублирующую тему и форум не будет виснуть!

[Шанс Бижу Чейз]

Сообщение от avi_back_to_black

Шанс Бижу Чейз, ну мы конечно же рангом повыше, чем они ))) Я уже Ольге писала — это изначально так, для этого не нужно ничего делать специально. Без нас наша собака умрет от жажды и голода за неделю. Изначально щенок живет по нашим правилам: спит, когда мы спим; ест, когда мы даем; идет домой, когда мы его ведем; идет писать на улицу в дождь за нами. Это изначально так )

Вы уверены, что ваша собака это понимает? Я очень сомневаюсь.

[avi_back_to_black]

Шанс Бижу Чейз,
Я уверена, что моя собака это понимает — у нее просто выбора нет :) Она же не живет у меня в свободном полете, когда еда всегда в доступе, хочет — пошла гулять, хочет — вернулась домой.. Такого у нее нет ) А почему вы сомневаетесь?

Итак, ссылочки. У меня больше ссылок на англоязычные источники, но есть и русские. Сейчас буду искать и добавлять
http://www.psychocynology.com/#!-----/c1o9w
http://www.tandfonline.com/doi/abs/1...7604jaws0704_7

Вот это исследование хорошее, я его вам переведу попозже: http://europepmc.org/abstract/med/8800257

[Шанс Бижу Чейз]

Сообщение от avi_back_to_black

Шанс Бижу Чейз,
Она же не живет у меня в свободном полете, когда еда всегда в доступе, хочет — пошла гулять, хочет — вернулась домой.. Такого у нее нет

Вот, это хорошо т.к. собака зависит от хозяйки. Это правильно и для собаки понятно.

[avi_back_to_black]

Шанс Бижу Чейз, да любая собака зависит от хозяев, если она не бездомная. А там, где собаке греют компотик - зависит еще сильнее, на самом деле! У нее вообще от этих хозяев нет никакого отдыха и свободы.

[Шанс Бижу Чейз]

Сообщение от avi_back_to_black

Шанс Бижу Чейз, да любая собака зависит от хозяев, если она не бездомная. А там, где собаке греют компотик - зависит еще сильнее, на самом деле! У нее вообще от этих хозяев нет никакого отдыха и свободы.

Плохо если собака решит, что она главная т.к. пожрать дают по первому гавку, на попис выводят по второму и т.д., а хозяин существует для удовлетворения собачьих потребностей. Не верите, что такое возможно?
http://www.zone4iphone.ru/index.php?p_id=7&b_id=32128

[Fantik]

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Вот бы кто-нибудь , кто освоил кликер дрессировку и оперантный метод не только в теории, но и на практике открыл бы соответствующую тему и поделился бы своими знаниями было бы просто здорово!

Прекрасная просьба! Оказывается, тема назревала давно!:)))))) Вот и давайте делиться опытом, сомнениями, прорывами, новыми идеями.

Сообщение от avi_back_to_black

Fantik, я вот не могу с ней с кликером "рядом" учить — не получается. А что вы учите с кликером? Есть какие-то видео или книжки?

Что мы учим или учили с кликером:
апорт, стоять в свободной стойке, стоять, сидеть, лежать, лапу-другую, лежа перекладывать лапы, поклон, змейка, змейка задом, зайка, обойди, восьмерка, балансировать на мяче-подушке, пятиться, рядом и справа, слалом в аджилити, право-лево, задними вставать на коробку, залезать и ложиться в коробку, собирать пробки в ведро, ну, и т.д. и т.п. Огромное количество трюков со щенками в инете, особенно на каналах спортсменов аджи и фристайла.

"РАСКРОЙТЕ ПОТЕНЦИАЛ ВАШЕЙ СОБАКИ.
Знание того, к какому типу относится ваша собака, очень много значит для занятий и выступлений. Точное определение типа вашей собаки жизненно важно для подбора эффективной программы тренировки. Дрессировка – не «всеразмерная» одежда. Неважно, насколько хорошо метод или техника обучения себя зарекомендовали на других собаках, возможно, это не лучший выбор именно для вашей собаки. Анализируйте ваши действия и подход, а также методы, которые вы используете. Помните, что ваши эмоции и предвзятость играют огромную роль в уровне возбуждения вашей собаки и ее любви к занятиям и соревнованиям. Главная цель нашей программы – максимизировать потенциал вашей собаки, чтобы вы оба получали удовольствие. Однако эта программа не ограничена рамками аджилити. Высшая цель – углубить и усилить ваши отношения с собакой через позитивные и взаимно приятные занятия."
http://dogschool.ru
___
Видео к вопросу, что можно учить с кликером:
Из темы Дрессировки:

Сообщение от Fantik

Трюки.
Подборка от Сюзан Гаррет
http://www.youtube.com/watch?v=ewGc4...ature=youtu.be
Silvia Trkman
http://www.youtube.com/watch?v=9ujcS...ature=youtu.be
http://www.youtube.com/watch?v=izErP...ature=youtu.be
http://www.youtube.com/watch?v=qgCGNb0EGsg
http://www.youtube.com/watch?v=6qr7Pnsbav4
Идеи:
http://www.youtube.com/watch?v=VTsw7RlmyJE

и т.д. и тп. Ютьюб в помощь.

Еще:
всякие упражнения с баланс.дисками: https://www.youtube.com/watch?v=e-ey...ature=youtu.be

Здесь, кстати, пудели на дисках: https://www.youtube.com/watch?v=7I5K...ature=youtu.be

Бордер - баланс - 8 мес. https://www.youtube.com/watch?v=hAcI...ature=youtu.be
Упражнения на баланс полезны для суставов, мышц и вестибулярного аппарата любой собаки. И кроме того, это весело для обоих!

Пре-аджилити. Но почему бы не заниматься этим на прогулках просто для развлечения себя и собаки? https://www.youtube.com/watch?v=b723...ature=youtu.be
____
Вот еще тезисы, которые годятся для общей дрессировки послушания и др. видов занятий:

Сообщение от Fantik

Вот еще тезисы.
Автор перевода - Большакова Варя. Текст с сайта школы аджилити SayYes (США).

1. Работа=игра=работа. Игра — это весело, и работа тоже должна быть весельем. Если ваша собака сама принимает решения во время игры (например, хватает игрушку без разрешения), вы поощряете ее право принимать решения во время работы (ах, я лучше за кошкой сбегаю, чем бум буду бегать).

2. ПОЗИТИВНОСТЬ не равняется ВСЕДОЗВОЛЕННОСТИ. Вы должны быть последовательны. Если поведение приемлемо дома (например, собаке позволяется не выполнить команду «лежать»), оно примлемо и во время работы. Подходите к тренировке и быту обдуманно и четко следите за тем, что можно делать, а что нет. Дрессировка происходит 24 часа в сутки 7 дней в неделю; ваша собака всегда учится, независимо от того, учите вы ее или нет!

3. Поведение отбирается по последствиям. Внимательно относитесь к тому, что является поощрением для вашей собаки. Пересматривайте и меняйте список поощрений по мере роста собаки, особенно раздел «деятельности, приносящей удовольствие».

4. Используйте ПОДЗЫВ, чтобы оценить ваши отношения с собакой. Старайтесь каждый день повышать уровень сложности. Работайте над улучшением отношений с собакой, а не над поиском оправданий. Работайте с собакой на конце поводка — и превратите ее в собаку, о которой мечтают все!

5. Следите за тем, ЧТО вы поощряете, давая собаке лакомство или игрушку. За что вы щелкнули? Видели ли вы глаза собаки? Нужен ли вам зрительный контакт с собакой во время этого упражнения? Что вы собирались поощрить? Знает ли об этом собака?

6. Снимайте на ВИДЕО как минимум одну тренировку раз в две недели. Лучше чаще. Если прогресс идет не так быстро, как должен быть в конкретном упражнении, снимите три или четыре тренировки подряд (один клип должен быть не дольше 3-7 минут). Посмотрите каждое видео отдельно, а затем пересмотрите и оцените все подряд. Что вы поощряете? Можете ли вы понять, почему процесс не продвигается с той скоростью, с которой вы ожидали? Если вы не можете критиковать себя сами, попросите друга посмотреть вместе с вами.

7. ДУМАЙТЕ, ПЛАНИРУЙТЕ, ДЕЛАЙТЕ, ОЦЕНИВАЙТЕ. Планируйте свое занятие и следуйте плану. Засекайте время занятия или отсчитывайте лакомство заранее, чтобы не перенапрячь собаку. Не начинайте заниматься, пока не отработали свои движения и не продумали, откуда и как вы будете давать собаке поощрение. Делайте занятия короткими! После каждого занятия ведите дневник, записывая свой прогресс и планируя следующее занятие. Делайте то, что поможет вам достичь цели; не упирайтесь в то, что «надо доделать упражнение». Делайте то, что лучше для вашей собаки!

8. ЧЕРЕДУЙТЕ ПООЩРЕНИЕ, чтобы работать и с едой, и с игрушками. Предлагайте только то поощрение, которое нравится вашей собаке. Когда вы даете ей поощрение, не принимайте отказа! Вы можете использовать лакомство, чтобы поощрить за попытку поиграть (или еще за что-нибудь), но никогда не используйте еду, чтобы поощрить собаку, которая отказалась поиграть или прекратила игру самостоятельно! Что вы поощрите таким образом? Конечно, за то, что собака решила НЕ играть с вами (помните: работа=игра).

9. Когда вы раздражены, напомните себе, что «ВАША СОБАКА - ОТРАЖЕНИЕ ВАШИХ СПОСОБНОСТЕЙ ДРЕССИРОВЩИКА». Только когда вы примете собаку со всеми недостатками, вы сможете обернуть их в достоинства.
Мне нравится

10. КЛИКАЙТЕ ЗА ДЕЙСТВИЕ, ПООЩРЯЙТЕ ЗА ПОЗИЦИЮ. Если ваша собака лает после щелчка и вы кормите ее, что вы поощряете? При начальном обучении или переучивании важно давать поощрение как можно быстрее (в течение 1-3 секунд) — помните, что поощрение подкрепляет то, что собака делает между щелчком и получением вознаграждения.

11. Тренируйтесь, чтобы УЛУЧШИТЬ СЛАБЫЕ МЕСТА. Нам всем нравится делать то, что хорошо получается, или то, чему легче всего учить собаку. Это является самоподкреплением для нас. Если на тренировке были упражнения, в которых вы чувствовали себя неуверенно, возможно, это результат «слабого места» вашей программы подготовки. Старайтесь работать короткими сессиями над тем, что у вас не очень получается.

12. Основные причины проблем в дрессировке: время подачи условного маркера, сложность требований и уровень поощрения. Пусть кто-нибудь понаблюдает за вами — вовремя ли вы щелкаете кликером; измените критерии, чтобы собака могла с ними справиться; старайтесь поддерживать уровень поощрения как можно ближе к 70%.

13. Однажды поощренные некорректные реакции всегда «сидят в засаде». Будьте внимательны к тому, что еще ваша собака делала, когда вы щелкнули ей за правильные действия (например, лаяла).

14. Возможно, вы слишком много наводите собаку на нужные действия или двигаетесь слишком большими «кусками». Недостаток прогресса у вашей собаки может происходить из-за того, что вы не делите действие на этапы. Обязательно следите за тем, чтобы рука, дающая лакомство, возвращалась на исходную позицию перед тем, как начать упражнение заново. Работайте, чтобы создать «думающую» собаку, а не собаку, которой надо напоминать, что делать.

15. СКОРОСТИ БЕЗ ПОНИМАНИЯ НЕ БЫВАЕТ. Если вы работаете в разной обстановке и начинаете каждое занятие с максимальной заинтересованности собаки, скорость придет вслед за точностью выполнения. Не пытайтесь разогнать собаку до того, как она поймет, как делать правильно, не опираясь на ваши подсказки.

16. КАКОВЫ ВАШИ ТРЕБОВАНИЯ к выполнению упражнения? Определите их, выучите, работайте над ними, живите с ними. Следите за их выполнением. ВСЕГДА. Самое простое — научить действию. Гораздо сложнее поддерживать его выполнение на должном уровне. Вот что делает дрессировщика великим.

17. Никогда не игнорируйте собаку во время занятия. Если вы ждете указаний или разъяснений от тренера, играйте в это время с собакой, гладьте ее или отправьте в клетку. Что бы вы ни делали, не заканчивайте упражнение тем, что вы оборачиваетесь к тренеру, забы про собаку, это неуважение к напарнику-собаке. Вы всегда должны показать собаке, что отметили ее усилия.

http://www.rusforum.com/showthread.php?t=59099&page=18
___
Книжки:
Морган Спектор
"Кликер-дрессировка для обидиенс"
http://vk.com/doc-42318830_124372287

Золотникова Светлана Дрессировка с кликером
http://vk.com/doc-42318830_124371281

Карен Прайор Не рычите на собаку
http://vk.com/doc-42318830_124371109

Карен Прайор Дрессировка собак с помощью кликера
http://vk.com/doc-42318830_124371067

[avi_back_to_black]

Шанс Бижу Чейз, не, не верю, если честно. Я видела бабулечек, которые так делают, в том числе и моя собственная. Но ее собака не хозяйка ей совершенно, бабулечка укладывает его спать, не пускает к другим собачкам, чтобы не дай бог не заразился и протирает лапки антибактериальными салфеточками каждые пять минут. Не позавидуешь собачке.

Я верю в то, что собака может быть абсолютно невоспитанная, как бывают дети невоспитанные. Не от того, что они себя не считают зависимыми, родители не доминанты или еще что-то, а просто их не воспитывают. Им никто не говорил, что писать в бассейне — это плохо, например. Или рисовать фломастерами в лифте. Плеваться и кусаться. Воровать вещи из магазина и так далее.

[avi_back_to_black]

Fantik, спасибо огромное! Я пост, пожалуй, переименую. Кликер-тренинг — это вообще кладезь, как мне кажется!

[EGOR]

Сообщение от Fantik

Прекрасная просьба! Оказывается, тема назревала давно!:))))))

- Настя, вы опять дубль-тему хотите открыть??? Ну есть же посты о кликер-тренинге в теме "Дрессировка..." Ну зачем же на каждую "умную мысль" новую тему-то открывать???